对话人：
本报记者 台建林
陕西省政府法制办主任 宋昌斌
对话主题：
强行出售高价通票，拒售正门票，当游客手持通票参观必经的景点时，还要被迫再买“门票”。“五一”期间，乱收费、乱涨价在国内一些景点重演。节前，不少景区所在地的政府对景区门票价格提前敲了警钟，国家发改委也做了详细规定，但效果一般。不少游客在声讨景区利欲熏心时，指责当地政府不作为。市场失灵的时候，政府常常以下达行政命令的方式干预市场，然而，不考虑相关者利益得失的政策尽管一心为民，结果却总是“放空炮”。这就引出一个问题：在提倡建设“法治政府”、“服务型政府”、“廉洁政府”的今天，我们到底需要一个什么样的政府呢？
记者：建设“法治政府”、“服务型政府”、“有限政府”、“廉洁政府”、“阳光政府”……这样的提法我们经常听到。各种提法“乱花渐欲迷人眼”。这几年究竟有哪些政府建设目标面世？
宋：2004年3月，国务院在《全面推进依法行政实施纲要》中明确提出，“经过十年左右坚持不懈的努力，基本实现建设法治政府的目标”。
但在确立这一政府建设目标的前后，在一些媒体都和官方文件中，你刚刚提到的那些提法，都相继出现过，我感觉这其中对“服务型政府”的宣传力度，要更大一些。
记者：这几种“型”的“政府”，似乎都应该加紧建设，可是分别用力，可能会渐行渐远。
宋：国务院《全面推进依法行政实施纲要》中，对推进依法行政、建设法治政府有六项原则要求，而这些要求几乎囊括了上述各种类型“政府”的提法。
合法行政，强调依法取得和行使行政权力，也就是要把计划经济条件下的“全能政府”，变为市场经济条件下的“有限政府”；
合理行政，强调行政应当公平公正，自由裁量时要合乎比例原则，要求政府必须廉洁行政；
程序正当，强调行政公开透明，严守法定程序，保障相对人的知情权、参与权和救济权，这也正是建设“阳光政府”的目标指向；
高效便民，要求遵守法定时限和职责，提高办事效率，提供优质服务，方便公民、法人和其他组织，这是“效能政府”的基本要求；
诚实守信，要求政府信息公布应当全面、准确、及时，不得随意撤销、变更已经生效的行政决定，确需撤销或变更时，要按法定权限和程序进行，要给相对人损失补偿，“诚信政府”的形象就是如此；
权责一致，强调行政机关违法或不当行使职权，必须承担相应的法律责任，这也是“责任政府”的题中应有之义。
记者：您没有提到“服务型政府”。“服务型政府”与“法治政府”在本质上应该没什么区别。
宋：从本质上讲，法治政府与服务型政府是相通的，二者的职能在许多方面是可以相互包容的。更进一步说，法治政府的包容性更大一些，因为它既体现了服务型政府的基本宗旨，又为政府履行服务职能提供可靠的制度保证，但在实践层面上，二者是同中有异的。
比如，在政府职能的配置上，二者都强调要转变职能，要建设“有限政府”。但“服务型政府”转变职能的侧重点在“为民”，强调以能否“为民”来取舍职能；“法治政府”的侧重点在“治官”，强调职权法定，依法行政。
又如，在政府履行职责的程序和方式上，“服务型政府”因强调政府的服务宗旨而带有更多的主动性，只要政府认为有公民需求，就可以采取一定的行政行为；“法治政府”则因强调职权法定而带有更多的被动性，因为没有法律依据就不能采取行动。相应地，在需要追究责任时，“服务型政府”因注重行为的动机而可能忽略或减免责任，“法治政府”因注重法律依据而严格问责。
记者：但“服务型政府”似乎更能贴近百姓生活，更容易为老百姓所接受。建设“服务型政府”，不是更能体现党的宗旨，代表人民群众的根本利益吗？
宋：应该说，我们需要“法治政府”，也需要“服务型政府”。但从总体上看，我们更需要建设“法治政府”。
这不仅因为“法治政府”可以包容“服务型政府”以及其他各种“型”的“政府”，也是历史发展的必然、解决现实问题的需要和符合人民群众根本利益的正确选择。
目前，我国政府正处在由计划经济时期的“全能型”，向市场经济时期的“有限型”转变的过程之中。在传统的计划经济时期，政府担负着公民“从摇篮到坟墓”的全过程、全方位的管理和服务
工作。在以市场经济为取向的改革进程中，政府开始卸载一些传统的管理和服务职能，但由于既缺乏市场经济的实践，又缺乏现代法治理念，社会成熟度尤其是各种中介组织的成熟度还比较低，面临“市场失灵”与“政府失灵”的双重困境。因此，我国目前更需要在现代法治理念指导下的市场经济体制建设，在市场经济发展的基础上确立规则导向型的现代法治政府。这是一个不可逾越的阶段。
处在体制转型期的我国社会，目前面临许多问题。就拿目前大家普遍感觉到的公共产品短缺、公共服务非均等化的问题来说，这里既有“蛋糕”大不大的问题，也有“蛋糕”分得公不公的问题。
一般说来，把“蛋糕”做大是发展问题、效率问题；把“蛋糕”切好是分配问题、公平问题。“蛋糕”大了好分配，所以把发展作为第一要务是对的；“蛋糕”大了不一定就能分配好，所以把制度建设作为根本保证也是对的。而且，发展也要靠制度创新，改革开放促进了中国经济近三十年的持续快速发展，就是证明。“蛋糕”分好了，大家气顺了，积极性和创造性发挥出来了，发展得就会更好更快一些。
更何况提供公共产品和公共服务，本来就是政府的法定职责，以建设“法治政府”为目标，全面履行政府各项职责，这些问题的解决应该是不言而喻的。
记者：“法治政府”与“服务型政府”能不能并行不悖呢？
宋：服务型政府的实质是一种给付行政，是要有充足的公共财政为底蕴的，目前我国各级政府的财力虽然有了很大的改观，但仍然算不上有多宽裕，把“服务型政府”叫得很响，在很多地方和很多时候，会出现“口惠而实不至”的情况，以至影响党和政府在群众中的形象。
还要看到，无论是理论上还是实践中，什么是“公共利益”和“公共产品”，都还难以清楚界定，许多政府部门是很乐意通过提供“公共服务”和“公共产品”，来扩展自己的权力甚至营私舞弊的，而公民的民主权利，也可能会在追逐“福利供给”的过程中消磨殆尽，政府职能在一片“转变”的声浪中，可能复归到计划经济体制下的“全能”状态中，至于机构膨胀，人员扩编，行政成本加大，效率与质量低下，财政拮据，税负加重，腐败丛生，以及“行政依赖症”的久治不愈，都有可能发生。
记者：难道说“法治政府”就能包医百病？
宋：我们也不能期望“法治政府”包医百病。但应该说，法治政府依法行政的六项原则，既彰显着公民权利本位，又以对政府权力的依法限制来保证；既体现着为民服务的理念，又以对政府职责的规范来保证服务的高效和廉洁；既有解决民生问题的内在要求，又以对民权和民主的制度规范来实现，从根本上防止主仆易位、本末倒置。坚持依法行政的基本原则，是政府代表人民群众根本利益的制度保证；建设“法治政府”，是现阶段政府建设目标的正确选择。
